Se movió siempre entre el mundo académico y el político. Aunque fue el responsable del Plan de Gobierno de Izquierda Unida, en todo momento mantuvo un perfil bajo. Hasta que decidió salir a la luz y asumir una responsabilidad pública: la de Secretario General del Acuerdo Nacional.
Pareciera que el Acuerdo Nacional es para el común de la gente algo muy abstracto. ¿Qué políticas del Acuerdo se han diseñado y, sobre todo, implementado?
–La figuración del Acuerdo Nacional es intermitente, pues cambia según las circunstancias. No busca estar cotidianamente en la figuración pública, sea apagando incendios o negociando en los conflictos, por ejemplo. Desde su fundación contribuye a la gobernabilidad llegando a consensos sobre políticas de largo plazo, más de Estado que de Gobierno.
Aun así, también depende de los gobiernos, en particular de los primeros ministros. Algunos han recurrido a él muy activamente, otros lo han considerado de poca utilidad para el estilo de su gobierno.
¿Se refiere especialmente al último?
–Sí, principalmente al último.
¿Ha habido algún tipo de acuerdo que haya influido en la marcha del país en una sociedad que, parece, nunca llega a acuerdos?
–El Acuerdo Nacional contribuye a poner la base debajo de la cual no se puede caer en lo que concierne a principios democráticos, de derechos humanos. Seguramente, si hubiera un exabrupto en la otra dirección, la antidemocrática, el Acuerdo tendría un papel más explícito, no como batallón para hacer frente a quien quisiera “patear el tablero”, sino para defender las reglas de juego de esa democracia.
¿Y cómo se ligan esos temas genéricos a las políticas concretas?
–Depende de la voluntad del gobernante: el Acuerdo Nacional no es vinculante. No se puede decir que tal política es resultado de él. Esas políticas van por los “vasos capilares” e influyen en el Congreso, el Ejecutivo, la PCM… Hay una producción de legitimidad que opera a fuego lento. Finalmente, es un factor de afirmación de una cadena de acuerdos, de una trayectoria y una herencia. Es una cosa sutil, en muchos momentos invisible, y es buena señal que así sea; y cuando haya que salir de una manera más visible, más explícita, será porque hay crisis de gobernabilidad. Esperemos que no la haya.
¿Cuál sería su aporte al Acuerdo Nacional, en qué ha pensado?
–Tengo cierta ilusión de que efectivamente contribuya a la gobernabilidad. Estoy conociendo otras variantes, como el Consejo Económico y Social de Brasil, que está haciendo milagros con el Gobierno actual también; el Pacto de la Moncloa de España, para hablar de una cuestión legendaria; y así en Irlanda, en Holanda, donde también hay estos Consejos Económicos y Sociales. Ésos son una variante del tripartismo: Estado-capital-trabajo. Luego se añadió un grupo académico más fuerte para elaborar políticas. Nosotros no tenemos tripartismo, sino que incluimos también a los partidos políticos. A esas experiencias les “falta la pata” de los partidos.
Habría que pensar también en nuevos actores. ¿Eso también lo está evaluando?
–Tengo que hablar con Mario Huamán, de la CGTP, porque ellos, en una asamblea, acordaron dejar el Acuerdo Nacional. Entonces, hasta que no haya asamblea formalmente no pueden aprobar un cambio en ese sentido, pero sí he recibido opiniones de que tendrían interés en regresar.
Usted comparte ese interés
–Sí, porque el Acuerdo Nacional pierde su sentido si quienes suelen expresar desacuerdos no están. Quiero también ver la manera de incorporar a representantes del mundo amazónico, probablemente por el lado de sociedad civil. Hay ahí dos o tres organizaciones. Es necesario pensar el país con el enfoque regional, descentralista.
¿Cuándo decidió su compromiso político con este Gobierno? ¿Desde la Comisión de Transferencia? ¿Es usted miembro de Gana Perú?
–No, no soy miembro de Gana Perú. Yo entro entre la primera y la segunda vuelta al equipo que se forma entonces, dirigido por Félix Jiménez, y que prepara la Hoja de Ruta.
¿Qué lo llevó a asumir ese compromiso?
–Uno, que me gustó el documento que salió poco antes de la primera vuelta, una carta del candidato Ollanta que se llamó “Compromiso con la Democracia”. Esa Carta me mostró una voluntad de cohesionar el país. Para mí ésa es, ahora, una condición de viabilidad. No es sencillo, por supuesto: hay mucha polaridad que hay que atenuar. Hace falta la voluntad de hacerlo. Hay demasiadas fracturas en el país como para no temer un proceso demasiado conflictivo en los próximos lustros; las tendencias no son a la convergencia entre regiones. O la economía.
Siempre tengo esa preocupación por la viabilidad del país, por si el Perú soportaría una eclosión con tendencias autoritarias de cualquier signo, a la violación de derechos humanos y a considerarlos un lujo que no corresponde a la gravedad de las dificultades que vive el país. Por eso esa Carta, ese compromiso, me pareció una buena señal.
Y ahora, ¿cómo ve la viabilidad del proyecto político al interior del nacionalismo? ¿No le hace acordar a los inicios del gobierno de Fujimori, cuando deja de lado a los colaboradores que lo acompañaron durante la campaña?
–Se ha hecho muchas veces ese símil. Yo no estoy tan convencido de que lo que estamos viendo es una repetición de aquello. No me parece que haya una decisión del Gobierno de hacer monocorde el tipo de funcionarios, gobernantes, técnicos en las distintas esferas del Gobierno. No creo que el Gobierno sea la continuación de lo anterior en varios sentidos. Puede parecer que lo sea en el BCR, en el MEF, pero ni de eso estoy seguro, porque esas instituciones no son tan todopoderosas como para manejarse con enorme autonomía dependiendo de las ganas o vocaciones de sus titulares oficiales.
No veo que el Gobierno esté tratando de usar recursos asolapados para liberarse de cierto tipo de funcionarios y sustituirlos por otros. Puede suceder, pero no por una planificación, por una estrategia en ese sentido.
–Lo que sí sorprende es la gran satisfacción del sector empresarial: en la CADE la aprobación del Gobierno fue de 85%…
–Eso es natural, porque el Gobierno ha empezado tirando puentes hacia ese sector. El proceso tendrá avances y retrocesos, defectos y excesos que irán cambiando con los meses.
¿Funciona acá la idea de un gobierno de concertación?
–Yo creo que sí, en el sentido de que no veo razones para rechazar esa posibilidad. El Gobierno va a intentar ensanchar su base de respaldo de un modo multiclasista, multirregional, en parte porque quiere hacerlo, en parte porque lo necesita. El Gobierno requiere un apoyo social bastante grande. Me asustaría terriblemente que no lo tenga, porque ahí se abrirían opciones no necesariamente democráticas.
Hay un sector que se puede sentir decepcionado porque hay contradicciones entre el documento “La Gran Transformación” y la Hoja de Ruta.
–Pero que ya son intrascendentes, ya salieron de la agenda política relevante.
Pero los de Cajamarca no creen eso, porque Humala había hablado de la revisión de determinados proyectos…
–Puede surgir ese contraste, porque hubo gente que se fajó en la campaña, y sabemos cómo son esas campañas: requieren de gente con mucha convicción que sí pudo haber estado motivada por la formulación original del programa. Pero ese mismo programa original se suele interpretar de distintas maneras al calor de la psicología de cada persona y de cada lugar.
El discurso en minería sí cambió en relación con las promesas iniciales. Hablando de ello, ¿el Perú debe ser un país minero a costa del agua?
–Creo que la polaridad no es correcta, como no lo es tampoco la caracterización del Perú. El Perú no es un país minero, primero, por una cosa elemental: una ínfima parte de la fuerza laboral trabaja en minería. Sí lo es en el sentido de que requiere de la minería para algo de la recaudación tributaria —una parte significativa cuando los precios están buenos—, y como fuente de provisión de divisas para el crecimiento del país. En eso la minería es fundamental.
Si se aplica el ordenamiento minero y solo se hace minería en las zonas donde estaría permitido, ¿qué otras alternativas habría para financiar los programas sociales?
–Es muy difícil encontrar alternativas inmediatas. En el Acuerdo Nacional planteamos que la recaudación tributaria no debe ser menor del 18% del PBI; ahora está en 14%, 15%. Y con buenos precios de los minerales…
La minería es pues necesaria, parte de un proyecto de conjunto, pero a ella se suman agricultura, industria, servicios, turismo; es decir, con un proyecto que ensanche la base económica del país. La generación de divisas va a seguir recayendo por buenos años en la minería, pero ésta no es, automáticamente, desaparición del agua.
¿Pero cree en “agua y oro”?
–Yo sospecho que hay proyectos que son incompatibles con el agua. No sé si el de Conga sea uno. El tema es que ser compatible significa invertir más, no ser tan tacaños, diseñar bien un proceso por el cual el acceso al agua de la gente de la localidad, pero también de cuenca abajo, sea compatible con la minería. Hay que ir caso por caso. Si son incompatibles con el cuidado del agua, que no se hagan. Pero creo que hay bastantes que sí se pueden y deberían hacerse; por supuesto, con gran escrupulosidad en materia de impacto ambiental.
El ordenamiento territorial que es absolutamente necesario supone menos minería y, por lo tanto, menos recaudación por esa vía. Si la tasa de recaudación está en 14%-15%, como usted dice, y hay que llegar a 18%, ¿no hay allí una contradicción?
–Habría que verlo en concreto. No sé si necesariamente sea un freno al estímulo de la inversión. Repito: el ordenamiento no es sencillo. Primero, porque tiene que ser un proceso consultado, y ahí hay que ver quiénes deciden sobre cada metro cuadrado.
¿Qué le parece la declaratoria del estado de emergencia en Cajamarca?
–No estoy de acuerdo con quienes dicen que de esto se deduce el curso definitivo de la modalidad de manejo de estos asuntos por el Gobierno. Es algo legítimamente discutible, y no es el cartabón que marcará el rumbo en este aspecto.
En el caso de Conga se arrancó muy mal, con una empresa que es muy cuestionada, y no solo por los pobladores de la región, sino también por todos los que escriben regularmente en los periódicos, de todo espectro ideológico y neurológico. El consenso respecto de que Yanacocha no ha hecho bien las cosas es casi total. No se puede negociar con quien mezquina inversión para cuidar el agua y a la vez pide el respaldo del Estado para la operación; y no solo para este caso, sino también para otro que está en perspectiva, y así sucesivamente.
Hablemos de la lucha contra la pobreza. ¿Qué nota le pondría al gobierno de García? En su gestión se ha reducido la pobreza, sobre todo la extrema…
–No hablemos de notas, porque estoy calificando exámenes… En el caso de García, lo mejor es lo que no hizo. Las expectativas respecto de su gobierno eran que no iba a generar condiciones para la estabilidad. Pero en torno a lo que estamos tratando aquí, ese tipo de concesiones revela un desinterés por las personas, los lugares, las culturas, los recursos, con un estilo por lo que “el neto” estará bueno sin importar quiénes caigan en el camino, cosa que me parece inadecuada como forma de gobernar. Fue un error entrar así a la lotización del país, y por eso es tan urgente el ordenamiento territorial, para introducir una racionalidad que no signifique regalar territorios para la explotación de recursos naturales.
No obstante todo lo que está pasando, parece que hemos salido del discurso del “perro del hortelano”. Ya no hay esa descalificación verbal, por lo menos.
–Creo que, a pesar de que a alguien se le ha escapado algo así, ya no es ni va a ser eso lo característico. La experiencia personal de Humala en el mundo de la provincia, de las regiones, de la gente sencilla del país, que incluye su propia carera militar, lo lleva a ser respetuoso, en principio, de ese tipo de personas y de esos lugares.
Volviendo a la reducción de la pobreza…
–Creo que es consecuencia del crecimiento económico, y de programas como JUNTOS. Son elementos interesantes pero también precarios: el crecimiento puede frenarse, y si bajan los precios internacionales de nuestros minerales esta forma de frenar la pobreza no podría continuar. No está en la base de la reducción de la pobreza una economía competitiva, capaz de resistir los embates de la globalización, de la crisis internacional.
Pero en materia de desigualdad las brechas se han ampliado, ¿no?
–Algunas sí; otras están en discusión. La brecha regional parece que sí se ha ampliado…
Y en Lima, del sector A con respecto al D, E…
–Como sectores estadísticos, esas clasificaciones no ayudan del todo a entender el asunto, porque el ‘A’, a pesar de ser muy pequeño, es también grande, porque estamos hablando del promedio. Y hay estudios que dicen que la brecha se ha reducido, que las capas de las gerencias, después de un ascenso enorme de sus ingresos con sus bonanzas financieras y la venta de bancos y cosas por el estilo en décadas pasadas, incluso ese sector ‘A’ estaría creciendo menos que el ‘D’ en términos de ingreso familiar. Hay un debate respecto de ese tipo de brecha, y también respecto de las familias. Hay quienes insisten en que si se incorporan las cuentas nacionales al cálculo de la desigualdad y no solo las de hogares, la desigualdad se mantiene alta y constante. En los últimos 30 años el coeficiente de Gini se mantiene constante, en 0,60.
¿La crisis mundial supone también una crisis del modelo capitalista?
–No. El modelo capitalista tiene una capacidad espectacular para transformarse; con tantas crisis, el capitalismo ya debería estar muerto. Su capacidad de recuperación es terrible en muchos sentidos. Lo que sí está en cuestión es la bonanza de los países exportadores de materias primas, porque los precios pueden bajar, y eso hace mucho daño a países del África y de América Latina. También está en cuestión el sistema capitalista por un ángulo no previsto, el del medio ambiente, el del sentido de la vida, el de la motivación para desempeñarse en la vida, el de los valores y su peligrosidad, como lo ha demostrado la crisis financiera, el de los bajos estándares éticos que operan como normalidad en este tipo de competencia. Son cuestionamientos muy de fondo, pero no los clasistas, los socialistas. Ahora estos cuestionamientos vienen de otro lado.
Usted siempre ha estado vinculado a la izquierda cristiana, no a la más clasista y confrontacional, a la que antes se llamaba “reformista”, pero cuyos postulados son hoy los “políticamente correctos”? ¿Se siente reivindicado?
–No se me había ocurrido que pudieran proponerme esa pregunta. En todo caso, no me siento en necesidad de ser o no ser reivindicado. Hay un sentido en el que yo diría que me siento más cómodo que hace veinte o treinta años, y es que el elemento humanista presente en el radicalismo político es ahora más importante. Ya no podemos sostener que el cambio de estructuras haría que las personas vivan mejor y sean felices. Eso nunca lo creí, y se ha comprobado que el mejor sistema cooperativo puede dar lugar a una corrupción fenomenal.
Una pregunta personal. Usted que viene de la región vasca, ¿qué opina del anuncio que el ETA acaba de hacer sobre el cese de las acciones armadas después de cuarenta y tres años?
–Es una gran noticia. Eso ya no tenía sentido hace muchísimos lustros, si alguna vez lo tuvo. Era un proyecto sin viabilidad y sin correspondencia entre lo que pretendían y lo que podían lograr, aparte de los métodos y el maltrato.
Usted vino a los 14 años. ¿Qué lo hizo quedarse en un país como el Perú?
–Encontré lo mejor del país, que se me ofreció en bandeja. Entré en La Salle, que fue un excelente colegio; encontré grandes amigos, una manera de vivir mi fe, mi cristianismo; encontré a la mujer de mi vida; me incorporé con todo a la política. Es la plenitud.
Fuente: Revista Ideele
Fecha: Diciembre 2011
